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张公者

 
 
 

日志

 
 

张公者对话戴卫  

2010-07-31 21:06:40|  分类: 艺术对话 |  标签: |举报 |字号 订阅

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回望传统

——张公者对话戴卫

时?间:2010年1月9日
地?点:成都?戴卫寓所

中国画在20世纪经历了三次重大的“冲击”。一是世纪初受西方绘画的冲击,康有为在《万木草堂藏画目》中曾提出“中国近世之画衰败极矣”,提出以西方绘画取代中国画,甚至有人认为当时中国文化艺术本身都是落后的,对中国画进行全盘否定。第二次的冲击是20世纪50年代在绘画教学方面的方法主张,以引进西方绘画方法来“改正”原有的中国画教学方式;第三次是20世纪80年代有人提出中国画的“穷途末路”说。今天看来,这种种对中国画的否认都是片面的。 今天的中国画家在文化、笔墨修养方面的缺乏,使得中国画作品成为以毛笔代替油画笔而进行另一种方式的“油画创作”。这些问题并非像有些人提出的关于画种的问题,而是丢失了中国画最优秀的部分。使得我们对西方绘画的借鉴学习,成为了西方绘画的“奴隶”,而并非是学习他们的优点来丰满自己。经过一百年的实践,在今天,我们众多的中国画家已经开始认识到这个问题,纷纷提出了对传统中国画的回归、学习。 戴卫先生早年学习油画,后致力于中国画的创作,并在书法、治印方面下了大量功夫。阅历的丰富使得戴先生对中国画的认识愈加深刻,对传统的感悟愈加深邃,提出“回望传统”。 我们对传统的敬畏,并不是保守,更不是无能,而是为了更好的发展。就如同我们学习西方绘画,是为了吸取营养,而不是为了被其“融合”,更不是为了被取代。 中国画不会消亡,中国画要发展,最重要的一点便是对中国画历史的研究与学习。

张公者:今天这个时代,从事艺术的人很多,却少有大家出现。科技发展加快了人类生活的节拍,扩展了艺术家的眼界,同时也带来了浮躁。这是一个没有权威的时代。


戴卫:现在这个时段应该说很难出大家。为什么有这种观念呢?因为古代和现代不同,古代是农耕社会,传统观念比较强。那么现在做文化艺术的也有撞大运的,一夜成名,因为现在是信息社会,我这个感受不是现在才有的,十多年前我去美国的时候,就有这个感受。那个时候很多嬉皮,到纽约去撞大运,搞什么行为艺术,砸一下什么东西,主要是刺激人家的视觉,能够怎么样一下,他就成艺术家了,时尚的艺术家。他不需要功夫,不需要学问,甚至于连道德观念都不需要,过一段不行了,又回去流浪了。


张公者:古今中外都有天才式的艺术家,不需要有很深的学养而能创造出精彩的艺术作品,但是这种天才在人类历史上寥寥无几。一般来讲,大师级的艺术家都具有很好的学养,学养是成就大师的重要根基条件。尤其是中国书画艺术,它的文学性成为最主要的组成部分与欣赏条件,没有好的学养,想成为中国书画大师几乎是不可能的。    

 戴卫:这是一个方面。还有另外一个方面,就是历史规律。比如说书和画,有人讲书画同源。从历史上来看书画不仅同源,而且同宗。中国文字是从象形文字演变过来的。所谓书就是画的符号化,所谓画就是书的形象化。开始是没分家的,是为了记录事情,现在很多画家不研究这个。


张公者:对书法的忽视是当代中国画家主要的问题之一。笔墨是中国画的灵魂。缺失笔墨就等于失去内涵。  

   戴卫:书画同源。书法从甲骨文到金文、石鼓文,到小篆,到汉的隶书,后来又有唐文化,唐太宗对书法崇尚得不得了。


张公者:唐太宗很喜欢王羲之的书法。唐太宗几乎把“二王”的字都搜罗到宫里。


戴卫:他太喜欢了,死了以后用王羲之的《兰亭序》殉葬。这个倒不只是他个人喜好的问题,实际上是反映了一个时代发展的脉络。有了秦汉的篆、隶,六朝的楷书、行草,绘画才能够产生“吴带当风,曹衣出水”的这种绝佳用笔,才创造了今天以线造型为基调的中国画。这是从书法里面出来的。王羲之属于东晋,他下来才有唐,唐以前出现了行、楷、草书,草书当然比这个还早,它几乎和篆书是并行的。而每次书法的发展都会带动绘画的发展。宋代是集大成的朝代,创造了中国绘画历史的高峰,产生了宋以后讲求笔墨韵味的明清文人画。


张公者:两宋是中国绘画的高峰。


戴卫:最高峰。宋代绘画是整个中国绘画史上的高峰,这个跟书法有太大的关系。宋以后又经过了几百年的功夫,才产生了明清的印学高峰。


张公者:印学自汉(包括魏晋南北朝)达到顶峰,唐、宋、元印学虽然没有出现兴盛迹象,但唐宋的九叠文印、元花押印在印史上也是别具一格的,给后人无数想象和创作的空间。明清流派印的兴起,也完全是缘于文人的介入。文人自己可以操刀刻印,印学便增深了文化情怀。


戴卫:是这样,明清的印学高峰是宋以后相隔了几百年出来的。


张公者:您在绘画创作的同时,一直致力于书法篆刻的研究,尤其在篆刻方面收藏了大量印章作品,并且自己刻印。


戴卫:我的书法说起来算是长期积累而一朝暴发。以前,我的老师黄胄先生给我写了十多封信(其中纪念他80周年的时候发了7封),一大半是谈书法的。


张公者:我看过一些黄胄先生的信札,字写得也很好!比黄先生题画字更有味道,见笔墨功力,题画字都较大,信札字小,提按交待清晰。感觉写得很快。


戴卫:那是80年代写的。我就感慨那个时候画家很忙,没有时间练字。


张公者:黄胄先生一直很忙。各方面的事都要他办。据说黄先生接待客人时,手都不停地作画。  

戴卫:现在大家好像永远很忙,都不去练练字。我历来比较坚持练字,为什么呢?我是从里边吸取东西。我原来画油画,1972年去故宫博物院看“文革”中首次展出的收藏,非常震惊。之后决心戒油画,画国画。当我开始画国画时,我父亲说你还是练一练毛笔字吧,不然不配画,那是最原始的,后来就不是单纯配画的问题了。


张公者:您以画名世,但很少有人知道您还治印。您作品的用印基本都是自己刻的,这样的画面是最和谐的。赵之谦、吴昌硕、齐白石的画是用自己的印,浑然一体。今天在画界这样的人才太少了。诗书画印俱佳者,难矣。


戴卫:我一开始学刻印时,老先生说:“你不要只抱一本《说文解字》。”这句话后来慢慢才理解,现在才深刻的理解,刻印不仅仅是《说文解字》。明清的这些大家很擅于把篆字重新组合。尤其清朝,组合的你简直觉得……哇!   

 张公者:《说文解字》是规范的篆书字典,作小篆篆法当以说文为标准。但不能拘泥于说文。我反对那种“一幅作品中小篆就用小篆,大篆就得是大篆”的观点。一方印中、一幅字中用字只要是和谐的,美感的,是可以“重新组合”创作的。但绝不能违反篆法规律,不能写错字。


戴卫:清人的篆法挪让常令人大吃一惊。是把整块不管它九个字,十多个字,全当成一个字,当成一个画面。    

张公者:这种挪让在明清的篆刻家、书法家,还有文字学家当中达到了一个极致,很美。但也有些明清人有时把篆字挪让得过分,今人也有,有写错的时候,这不能提倡。    

 戴卫:有时候玩过了,也有可能。


张公者:有些字是不能挪让的,否则就变成另外一个字,或者是不符合造字法则的。过犹不及。    

戴卫:但是高峰在那儿。所以我最近的体会就是回望传统,不能认为我们一切都比古人高。怎么讲呢?去年我带学生到江西去画瓷,参观当地的瓷器博物馆,看了以后跟我的学生讲四个字:“今不如昔”。为什么说“今不如昔”?过去的瓷器保存了古人对瓷的实用基础上的美,也就是初衷。古代瓷器的那种器形、色泽完全体现了古人对瓷器爱的初衷,并由此产生了无以伦比的美。而现在的一些瓷器作品,虽然工艺烧制上进步了,不再用什么柴火,甚至用电、天然气什么的,烧制的工艺非常复杂。但并没表现出瓷器之美,不知道什么是瓷器特有之美,烧些仿真的人头,像蜡人似的冷冰冰的,很吓人。烧一支大龙船,船上竟有上百的小人,与我们所见的木雕作品、牙雕作品何异?已没有瓷器的美。有时是为了给谁完成一个任务,或烧了之后可以卖一个大价钱。纯真的东西已经没有了。    

张公者:今天的景德镇瓷艺缺少具备良好文化底蕴的艺人。古代艺人也不一定多么有“文化底蕴”,但指导创作者的都是文化高人。今天的景德镇瓷艺家很多又不虚心接受外界的意见,甚至排斥外来的一些画家对瓷画的创作。我们的画家也“瞧不起”他们,都不对。在瓷的工艺方面画家也要向瓷艺家学习。

戴卫:还有现在的大砚台,更不敢恭维,有的比浴盆还大,有什么意思?本来砚台除了研墨的功能之外,还是一种把玩的雅器,那么大,谁能把玩?总之这些现象说明我们已经审美疲劳,失去初衷,我们需要回到传统,只有回望传统,才能不失初衷。而艺术的初衷是多么珍贵啊,它就像我们人生中的初恋一样令人回味无穷,令人拥携终身。为什么?因为传统的文化里面,艺术里面,有些高峰是不能逾越的。那是不是我们未来就没有发展?肯定会有的。这就是另辟蹊径,也是孔夫子所说的“温故而知新”。最近我就有感慨,我觉得我们的电视文学就发展得很好。有些电视连续剧写得越来越好了。现在,有些作家就不一定写小说了,他把他的才智发展到电视文学上,这就是另辟蹊径。回望传统,我们也要认识清楚,什么是我们应该借鉴的,什么是我们应该学习的,来吸取这些营养,来营养我们的身体,才能另辟蹊径,创造新的艺术。

张公者:向优秀的传统学习是智慧的选择。前人经过数千年无数次的经验总结,我们直接拿过来便成自己的,这才是捷径。在此基础上,发掘突破点进行创新—这便又形成了新的传统。    

戴卫:古人作品里边也有庸俗的东西,但是能够保存下来的,庸俗的成份少,这就叫传统的伟大。    

张公者:能够流传下来的基本都是好的,是经过历代人筛选的。    

戴卫:什么病都可以治,唯俗不可治。可见古人对这个‘俗’早就摒弃了。不要以为我们现在才有标准,人家那个时候的标准比我们还严格。上一次有人采访我说“中国画怎么发展?”我说“我不知道。”他说“你能不能简单讲一讲?”我说“简单的我都讲不了,你问的就是我简单不了的问题。”苏东坡说“文章本天成,妙手偶得之。”我始终相信好的艺术,好的文章都是天成的。我们终生奋斗努力,只是说做一个妙手,天才是不能学的。

张公者:艺术创作是要灵感的,灵感来自先天秉赋与后天的积累。

戴卫:回望传统,不是说我们丧失信心,或者厚古薄今,而是我们中国书画家自信心的体现,我们自信才敢这样讲。曾经有那么一段时间有些理论家就讲关于中国画的称呼,老是议论过去议论过来的,什么不科学了、分类不明确了等等。说中国画的取名不科学,人家都叫油画,水彩画,水粉画??别人讲的是材质,我们讲的是人与艺术。

张公者:名称有约定俗成的方面。在“叫什么”上争论不休,没有实在意义。这些都不是事物的本质。为此而喋喋不休,是小家子气,是小道。但也不能说画种不重要,艺术不能“一统”,要各有特色,才好看,才丰富。

戴卫:我们现在要认祖归宗了。20世纪80年代那个时候太肤浅、太离谱,说什么中国画是封建社会的产物、中国画的死亡等等。    

张公者:有人提出中国画“穷途末路之说”。


戴卫:说中国画穷途末路了,这些太幼稚,现在都不值一提了。


张公者:对古人、对先人要有敬畏之心,这不是保守,更不是无能,是为了发展。


戴卫:我们回望中国画是自信心的表现,认祖归宗更是我们自信心的表现。关于中国画怎么画好,并不是和国际接轨就可以画好。    

张公者:各走各路,谈何接轨。一个是铁轨,一个是公路,如何接?

戴卫:不是接轨的问题,接什么轨?全世界都弄成一个模式,我们连旅行的兴趣都没有了。

张公者:不同的面貌产生更多的美感。我们在20世纪的时候,中国画走过一些弯路,尤其是关于“素描是一切造型基础”的提法太主观性。就如同不能完全否认素描对于大题裁人物画创作的功劳一样。

戴卫:外来的东西,我们引进是为了吸收、转换,然后成为我们的力量。我总结了三点,就是说三个研究:一个是研究古人,师古人;第二个就是研究生活,师造化;第三个研究很重要,研究自己。研究自己就是研究现代。我们是现代人,我是每个晚上不能停电的人。如果停电了,我就感觉生活很难受。我是要坐飞机、坐火车的,要看电视的。

张公者:这便是时代。我们无论如何创造个性,包括学古,也总是带着时代的影子。

戴卫:我虽然不会上网,但是我会利用它,数码相机我也要用它,我是个现代人,而且我是经历了“金融风暴”、“反恐战争”,还经历了各式各样现代的事情,包括什么SARS等等,这就是和古人不同的地方。研究自己就是研究现代,研究当代。所以研究自己非常重要,一个画家如果不能研究自己,那可能会摹古不化,还有一个可能就是没完没了的写生,没完没了地照搬。西方的艺术都是做出来的,我们是用“一笔”写出来的。

张公者:写,写心;做,容易工艺化,匠气。

戴卫:一笔掌握浓淡写出来的,就是“一”字。

张公者:石涛讲过一画。

戴卫:一画。简到不能再简。

张公者:中国画的成就高低,最终起决定性作用的往往是修养。有深厚底蕴的画家才容易把自己的创新思想归于笔墨之中。

戴卫:中国画的画家,有成就的大多数是有相当全面修养的,所谓功夫实际上就是道教里面讲的筑基,也是一种基本功的意思。你的基础有多大,你的金字塔就有多高。你所画的作品里面的内涵也和作品的影响力成正比。一个人成就的大小和建金字塔是一样的。如果对历史不了解,对哲学不了解,对文学不了解,就不能成为一个大画家,顶多是一个画匠。我认为一个中国画家,应该懂一点文、史、哲。对诗词古文、书法金石、中国及西方绘画都要有所了解、有所掌握,不要老是整天卖画。我们上次去浙江西边,看一些地方的村民,他家里的对联,好多家都有诗书传家。我们不能简单理解“诗”就是诗歌,不能这么理解。

张公者:画家一定要读诗的,要有诗心。只有能作诗作文者,才会真正体会“画中有诗”的感受,才可能做到有诗的境界,才会出现华彩华章。


戴卫:诗不可以忘。这个诗已经不是一般意义的诗。最近我觉得有的人的画不咸不淡,老是那样,翻过去是这样,再翻过来也是这样,书法也是,就是因为没有激情,没有激情的原因就是因为他不懂诗。王摩诘诗说“诗中有画,画中有诗”。什么是真正的“诗中有画”?什么是真正的“画中有诗”?这句话虽然都可以倒背如流,但是没有多少人去琢磨它。除了文、史、哲以外,儒、佛、道,也应该有所了解,这样画的境界就不会差。中国画家的哲学基础是天人合一。中国画分人物画、山水画,花鸟画,人物画以佛道人物为主。还有就是表现当代人鲜活生活状态的那种画,也是重要的。人物画主要还是以佛道人物为主,因为要寓意于画,寓教于画。山水呢就更了不起了,它表现人和人之间、人和大自然之间的关系。人和大自然的和谐,人和社会的和谐,人和人的和谐,里面完全没有争斗。
中国的山水花鸟画在笔墨上也积累了很多的经验,而且也有很多优势。人物画有时候不能太放,你不能鼻子画的很高就象外国人,不能画人完全不象人,就太欺世了。但山水、花鸟它往往可以多一笔少一笔,往这边出一点往那边弯一点,所以它容易发挥笔墨的作用,中国的山水花鸟画很神奇,它不叫风景画,叫山水花鸟画。可以寄情于山水,花鸟释放的是一种大爱,它把没有生命的东西都注以生命。石头都有灵性,不像西方的静物画,死鱼两条,翻白眼的。牛肉一片,或者野鸡打下来赶快画。现在西方人都不画这种画了。以前外国人很喜欢画,为什么呢?一个静止的东西,工匠式的可以琢磨得很像,高度写实,原来没有照片。第二,它还有一个游牧民族的占有欲。跟我们中国画的胸怀不同,但是现在的画家是不是具有这种胸怀,这就需要回望传统。传统实际上是一支接力棒,不仅意味着过去,也预示着未来。关键是得要拿得住这个传统,比如说前几年评画说“这画太传统了”,好像是贬义词,我就不太同意,我觉得我们的评委也应该有个提高的问题。我就担心我们这样评画,评全国美展,如果八大在世,齐白石在世,初选都上不去。

张公者:这是当代画界的悲哀。


戴卫:我们现在这些得奖的作品,好像专门有一个分类,画的千军万马的,很费力,看了都觉得很累的那种。

张公者:过分强调制作,强调工艺,有悖艺术规律。


戴卫:相反,那种真正有艺术语言的、有诗意的、有意境的,很是缺乏。


张公者:最简单的办法,就是改变评委的组成。可又有两个问题,一是当代有多少真懂中国画的人呢?新评委的组成又成为问题;二是就当代的画家对中国画的理解程度看有几人可以创作出我们所期待的中国画作品呢?奈何奈何


戴卫:除了文、史、哲以外,专业范围内的诗、书、画、印修养也要全面。齐白石几乎成了最后的晚餐。现在有很多画家根本不看书。


张公者:读书要有选择。


戴卫:所以现在有这样一个问题,社会的压力带来了浮躁。以前老是说这个时代不能摆下一个平静的书桌,那个时代也不能摆下一个平静的书桌,实际上永远都能摆下一个平静书桌的,因为这个书桌是你的心,你的心能平,它就能平,你的心不平,它永远都不平。再平静的生活你都不平,关键是心。书法和画还不一样,画的过程中还可以补一补,书法几乎不能补。


张公者:一次性。


戴卫:对线的质量要求更高,线的语言能力要求更强。我跟黄胄老师确实学了很多东西,但是我后来画的不像他。我对线的主张和他对线的主张不同。陈子庄有一句话“用最简单的办法达到最好的效果。”前一段时间我们整个文艺评论界,理论界学风不好,就是有人脱离实际,把什么天体物理学的词汇,化学的词汇,社会学的词汇都夹杂在里面,让你看不懂。把你弄晕,好像他的学问很高深。


张公者:这不是真正有学问的人。把最深刻的问题用最通晓、简洁的语言说明白,这才是高人。


戴卫:艺术,特别是中国画艺术没有落后。古陶罐我们把它砸了,弄塑料的—那是工业。


张公者:从技术与科技方面说,也许是落后了,艺术不是科学,时间的先后并非是决定艺术落后的标准。恰恰相反,能够流传下来的往往是最好的艺术。


戴卫:艺术不存在这个,他们根本的错误就在这里。我们有些画家很无知,跟着跑。所以我们要寻根,要回望传统、认祖归宗。

 

戴卫简历
戴卫,斋号风骨堂。1943年生于西藏拉萨。1959年考入四川美术学院附中,1964年下乡务农,经历8年知青生涯。1972年开始习中国画、书法篆刻。1982年赴北京参加中国画研究院首届人物画研究班学习,得到李可染、蔡若虹、叶浅予等先生指授,1983年拜黄胄先生为师。1984年加入中国美术家协会,时任四川少儿出版社副主编、副社长和全国书籍装帧研究会常务理事、四川分会会长。1989年在中国美术馆举办“戴卫人物画展”,1992年在上海朵云轩举办个人作品展览。历任深圳国际水墨画双年展顾问、评委,2001年、2002年、2003年全国中国画作品展,首届全国画院双年展,西部大地情中国画展及第十届全国美展中国画展评委。现为中国美术家协会理事、中国画艺术委员会委员,四川美术家协会顾问,国务院津贴专家,四川省诗书画院常务副院长。出版有《戴卫封面插图选集》、《戴卫人物画集》、《戴卫小品人物画集》、《百年中国画展名家精品?戴卫专辑》、《中国大画家?戴卫》等。
张公者艺术简历
张公者,曾署弓者,号容堂,1967年生于辽宁兴城。现为《中国书画》杂志副主编、中国国家画院张公者工作室导师、中国美术家协会会员、中国书法家协会篆刻专业委员会委员、西泠印社社员、中央民族大学美术学院客座教授、四川大学客座教授、中国传媒艺术委员会副主任。曾在“第四届全国中青年书法篆刻家作品展”中获“优秀作品奖”,在“第五届全国书法篆刻展”中获“全国奖”。多次策划主持学术论坛、书画活动与展览评选,主编艺术类图书。曾发表数十万字的学术论文及创作随笔。著有《艺林人物》(商务印书馆)、《面对中国画》(上海书画出版社)、《一印一世界》(中华书局)、《坐而论艺》(文汇出版社)、《容堂艺语》、《张弓者篆刻选》(荣宝斋出版社)、《张公者书法篆刻作品精选》(荣宝斋出版社)、《张公者画集》、《北京大学书法研究生作品精选——张公者》(荣宝斋出版社)等。


 

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