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张公者

 
 
 

日志

 
 

张公者对话杨晓阳  

2010-06-18 09:24:08|  分类: 艺术对话 |  标签: |举报 |字号 订阅

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期乎大美 止于至善


  ——张公者对话杨晓阳


 
时间:2010年3月19日


地点:北京 中国国家画院院长办公室

 

张公者:您提出了“大美术、大美院、大写意”的理念。“大美院”是否是“大写意”、“大美术”的递进,或者是二者的载体,“大美院”成为“大写意”与“大美术”的学术“实践基地”?


杨晓阳:您的这个理解是对的,但实际上入手并不是这样子。从整体上,中国人对美术的认识是大写意的。而美术学院是西化的,中国古代没有美术学院,只有画院。中国的画院是坚持中国民族传统,是一脉相承的。中国的美术学院是个外来的体制,这个外来的体制从规模、课程的设置,到教材、师资,包括老师的知识结构全部是西方系统,所以它是actor(艺术家)。 


实际情况是从“大美术”、“大美院”、“大写意”推进的。为什么是这样呢?因为社会跟美院系统的着眼点是不一样的,中国美术在美院以外是正常发展的,可是在美院里它就是个“怪胎”。

张公者对话杨晓阳 - 张公者 - 张公者

 
张公者:您是指美术创作?还是美院体制?还是美术教育?


杨晓阳:主要是指创作与美术教育。中国的美术教育问题非常多,它从进入的时候就是一个“另类”。现在美术学院的影响非常大,实力也非常强。可是你知道,这等于是我们中国人替洋人在生孩子。我们的美术学院完全是西方化。


张公者:中国的美院还没有自己的特色。


杨晓阳:我们最后才认识到,中国的艺术应该有自己的精神、自己的特色。“大写意”就是一个特色。所以我的这个顺序,跟您说的这个并不矛盾,但是它的线索是不一样的。


张公者:您什么时候开始思考这些问题?在美院上学时?


杨晓阳:在美术学院上学的时候我是不思考这些问题的。毕业以后留校当干部,做美院院长,在牵扯到办学问题的时候,就考虑到这些问题,美术学院原来的专业很狭窄,它是以纯艺术为主。因为这些我们就提出“大美术”的想法,“大美术”是扩展美术的专业。从理念上来讲,要对社会服务,社会需要的美术就是我们的任务。所以我说“眼目所及,无非美术”。我们眼睛看到的,所有有形有色的事物,都跟美术有关系,这就叫“大美术”。那么美术学院怎么办?要扩大专业,实用美术、成人教育??把纯艺术推向社会,为社会的经济建设直接服务,为地方经济服务,这就是“大美术”。


张公者:您曾谈到的一个观点:把美术和国家的兴衰联系在一起。美术有这么大的作用吗?


杨晓阳:经济建设如果没有美术同行,没有文化建设同行,这种经济建设很可能是低档次的,是不够完美的。美术是美育的一个体现,假如人对美没有认识,人没有美好的思想,没有美好的生活,没有美好的理想,那最后是一个什么样子呢?

 

张公者对话杨晓阳 - 张公者 - 张公者

 


张公者:对美好的生活来说,物质起着基本作用。有好吃的、有好住的,缺少美又何妨?


杨晓阳:这就需要对“大美术”概念的解释,“大美术”就是所有的事物都应该是美好的。单纯的认为美术是美术体,就不对了。从古到今所有的城市、所有的艺术品,所有的经济建设中的建筑、环境,包括我们日常用品,如果没有美术,它是不完美的,它只是实用价值。实用价值丧失了或落后了,就不可能作为一个艺术品长久的留在社会中,不可能作为文物,不可能作为艺术品起到它的作用。


张公者:实用价值会随着科技的发展而进步,生活用品也会逐渐被替换、淘汰。但如果在制作时把美的因素加进去,使它兼顾实用与艺术,最终会作为艺术品被保留下来。这方面在建筑上体现的更明显。今天中国城市建筑千篇一律,“方块水泥”。城市与城市没有区别。


杨晓阳:我们现在看到的所有古代的、当代的建筑,其艺术价值不大、只是实用价值的,很可能被短时间改造,或者被毁掉,或者与整个社会的落后的状态共存,而一旦社会发展了它就要被淘汰。


改革开放以后城市建设缺少在审美上的规划。中国的经济建设使全世界震惊,在短短的二三十年发展到现在的程度。我们在国外经常感受到全世界对中国的发展的惊叹和赞美。但是也经常受到一些专家学者、有识之士,对中国经济发展过程中,尤其在城市建设方面,对于城市建筑的造型、色彩、人文设施以及和人的关系这些方面提出批评。这种批评很严厉。我们从专业的角度,也大量的看到,是复制的一个一个的西方城市,而且是不伦不类的。西方的建筑是根据西方人的生存与审美需要建设的一种样式,我们中国在自己的城市建设发展过程中,应该适合我们自己的国情和地理、历史、文化环境,应该根据这种需要创造我们的建筑和城市。可是我们现在大量的在复制人家的建筑,复制、照搬别的国家的环境设计。我们怎么来解决这个问题,我觉得建设符合我国地理、历史、文化的城市和建筑,需要培养大量的有创新和创作能力的环境设计家和美术家。


张公者:“大美术”把社会价值融入进来,更全面的服务于社会。艺术最终是为人所欣赏,将艺术创作融入实用之中,更有利于艺术的发展与传扬。


杨晓阳:“大美术”就是打破过去的美术学院和美术家站在象牙塔里不考虑社会的需要、只顾自己的赏心悦目、不为社会服务的观念。“大美术”,只要是社会需要的美术学院都应该考虑。美术家应该为社会服务,美术家应该考虑社会需要。作为一个学校,社会需要什么,这个美术学校就应该研究什么、考虑什么,设置这样的专业,培养这样的人才为社会的发展起到美术应该起到的作用。


总体来讲,在大的范围内,“大美术”应该是培养大量美术创作人才提供给社会。这样的人才才有辨别力,有审美能力,有提高创新能力,才能综合地继承过去和现在优秀的符合我们国家和人民生存需要的新型的建筑和城市环境,包括我们的服装、用具。一切能够看得到的美术现象,美术学校都应该研究,一切社会需要的美术人才,美术学院都应该培养。


张公者:用“大美院”来实施“大美术”与“大写意”的理念?


杨晓阳:只有“大美院”能够更好地普及美术。这些普及的人才从哪儿来呢?美术学院要带头。当时我说中国只有八大美院,但像伦敦和巴黎这样的城市,就有四五十所美术学校,各种各样的美术学校,这就是我们的差距。在这个过程中,各个美院都在注意这个问题,越来越多的把课程扩展,专业扩大,完全随着社会的需要建立自己的专业,发展自己的学校,跟社会发展的需要是一致的。


张公者:现在几乎所有的大学都设有美术学院,包括工业方面的大学。


杨晓阳:这是我没想到的,原本是一种理想,实际上它很快就成了一种现实而且是不争的事实,在几年之内就发展成这样。


张公者:美术是人类生活的重要内容,“大美术”是对它的强化,实际上也是美术应有的内容、作用、功能。中国的美术学院逐渐的脱离西化模式,而办出符合自己国情的“大美院”。


杨晓阳:“大美术”是社会的需要,我们应该去培养它。美术学院是要培养有用的美术人才,只有“大美院”能够推动“大美术”,“大美院”是把中国特色美术教育的形式扩大,叫做中国特色美术教育的内容扩大。这两个都超出欧洲的模式了。过去一个美术学院,一百七八十个美术教师,二三百个学生,在1994年以前都是这样子。1994年扩招了以后,当时我就在广州提出来“大美术”、“大美院”。但是我后来发现只是内容变化了,形式变化了,解决不了根本问题。根本问题是艺术精神不同,主张不同,观念不同,最后我又提出“大写意”。只解决了内容,解决了形式,不解决精神和实质,中国人还是替别人生了一堆孩子,这些孩子他们不认识中国人是什么样子。现在美术学院毕业的学生,对于画的追求,要么是西方的古典—画照片,要么是西方的现代—“798”。中国的东西到底在哪里呢?我后来发现为什么我们的人接受西方的东西那么快?那个东西容易,它有科学、有依据,反过来又搬一个彻底的没有依据的东西去搞,这两个都好搞。为什么?写实容易,它没有写意精神就跟艺术无关。那就是我们刚才说的这个话题,又回到“大写意”,不“大写意”的话,最后我们的内容改变了,形式改变了,精神不改变,出来的作品,它达不到世界顶峰。


张公者:“大美术”、“大美院”、“大写意”是不可分割的,互相依存。


杨晓阳:从内容上我们是“大美术”,从形式上我们是“大美院”,从精神上我们是“大写意”。这三条构成一个金字塔。我觉得基本上能够解决目前中国美术学院发展的问题。


张公者:您把美术看成是美的一种外在表达方式。


杨晓阳:美术是美育的一个外在体现。蔡元培说“美育代宗教”。美育,要人心向善,人心向善就是一种美。这牵扯到我们中国人对美的认识,中国人认为“羊大为美”,美同于善。中国人是“以善为美,以美为真”,西洋人是“以真为美”。我们中国人认为美的就是真的,而西洋人是真的就是美的。这个就很不同了,真的是美吗?把人家占领了是真的,那是美吗?我们知道占领是一种丑恶,我们中国人讲和平相处。按真、善、美这个顺序的话,那就会造成现在的这种美术教育,造成人对美术作品和美术理解的脱节,造成美和善的不同。


张公者:一直以来我们把“素描作为一切造型的基础”。素描是科学,不是艺术。是“真”,但不一定是美。


杨晓阳:它的错误就在于以真为美。艺术和科学是不同的,理想和现实也是不同的。


张公者:艺术是“超越”科学的。人的思想通过艺术表达出来,可以超越时空。艺术永远在科学的前面,艺术是思想的,艺术引导着科学。西方艺术对科学方面的重视过高。


杨晓阳:西方的绘画也有非常精彩、规模非常大、很有感染力的作品。但是它太受科学的限制,因而它在夸张、在写心、在更加集中的表达人的一种心理感应这个方面是达不到中国绘画高度的。我认为中国艺术是高于西方的,是全世界的一个高峰。


张公者:我们与西方对美的理解及美术教育,并无所谓对与错。但中国人的思想,更贴近于艺术性,艺术性更心灵一些,是心性的。


杨晓阳:我们可能生活得很一般,但生活得很美好。有人家财万贯,但生活得也许很悲哀。


张公者:中国的艺术本质上都是写意的。也包括摄影、包括西方的艺术,只要有人的因素存在,就不是自然的照搬,只是在于更强化哪方面而已。


杨晓阳:这也是我要说的,这个“大写意”它不是中国人特有的,但是是中国一脉相承延续下来的,最早的岩画,中国有,欧洲也有。黑绘、红绘就是很写意的。凡是岩画,绝对不是商品画,它没有利益在里面。它是写意的,是为了表情达意,绝对不是要拿去为了生活而作。原始人哪里有这些概念?后来由于科学的发展,西方的理性科学,在这一个阶段要完成科学和艺术的关系,科技发达了,就带来负面的影响。在长达五百年的历史中间,写实绘画一直发展到最后跟照相几乎接近。契斯恰柯夫教学体系就说,“素描的初期就是尽量地靠近照片,在适当的时候停下来”。那适当的时候又是什么呢?开始尽量地靠近照片,进入一个技术的程序里面。可是停下来以后,和进入向照片靠近这段时间里,它不是写意的,它是一个技术。所以西方人耽误了大量的时间。我们中国人没有这个科学,反倒好了,“搜尽奇峰打草稿”,我不喜欢的,我就不画,我视而不见,我甚至就没看见,或者我看见了,把它删掉了。那么中国的美术和西方的美术本质上有什么区别?通过我自己的考察比较,我认为,中国的美术和西方的美术文化经验是不同的。西方美术是以科学为基础,以科学支撑着美术;而中国美术,从开始一直到现在,它是以社会学为基础,是凭感觉、凭感受、凭感情,是写意的艺术。所以我讲,除了“大美术”、“大美院”以外,还应该强调“大写意”。从精神层面来讲,从艺术的本质来讲,中国艺术要坚持大写意。我们引进了西方的艺术,为什么还要改造它?是为强调民族传统,强调中华民族自己的特色。


张公者:原始时期的绘画是那时人们对美的追求。


杨晓阳:从早期的黑绘、红绘,手绘的那种,到欧洲的、中国的写意岩画,它们都是最高峰,我们现在模仿不了,它准确地表达了当时的一种美学追求,当然那时没有美学这个概念了,实际中国人历来也没有美学追求这个概念。但是它就是美好的生活,我爱吃羊,我就画个羊;我去狩猎,打了一只鹿,我就画一个鹿;我看见太阳高兴,我画一个太阳神??我喜欢什么,我就做什么。于是中国人就说,“羊大为美”,那羊大怎么就美呢?并不是所有的羊都美,大的、肥的羊美,美在哪里?它的形象好,羊毛多,它的羊皮好用,羊肉好吃,它一切都美。那美也不是说只有形式美,还有实用美。为什么美学家对美下不了定义?从古到今的美学家下不了一个让大家服气的定义,我觉得它的问题在于美是一个立体的范畴,它是一个范畴,不是一句话能解决的。形式有形式美,形象有形象美,实用有实用美,还有各种各样的美结合起来,它才能构成一种范畴。很多美学家,我觉得他就是没有考虑到美是一个范畴这个问题。孔夫子讲“爱美之心人皆有之”。他可能生活贫困,但很坦然。古代人围一个兽皮,是追求美留下的痕迹,他不知道这叫美术,更不知道这叫绘画,他就是心里舒服,他在追求美。现在的城市和物质能给我们带来美好的感受,但那个时候这些都没有,为什么古代人能画出那么好的彩陶,能钻出那么好的玉器。为什么还能创造出这么好的东西?所以说这个美比实用在某种程度上还是重要的多,它是最初和最终的目的。


张公者:您也是从美术学院的教育体制中走出来的,您早期的作品中也有明显的受西方绘画影响的痕迹。而现在您的观念却在改变。


杨晓阳:客观来讲,我在30岁之前是“崇洋媚外”的,我认为中国绘画不科学,西方绘画很科学,很系统的。它可以触摸到,它有规可循,可以通过素描认识自然,通过写实收集资料,最后达到创作的目的,我努力了几十年。后来我看了西方大量的博物馆藏品,以及美术史上的名作,了解到西方著名的大师们的生活环境、最高成就,我几乎看到了所有西方美术史上保留下来的原作,可是我的观念却改变了。随着年龄的增长,知识的增加,阅历的增加,对比这种方法的掌握,我慢慢地发现,西方人眼中的中国,比我们自己评价得要高得多。反过来,按照西方人的观点,再来考量我们自己的艺术和历史,最后我发现,中国的艺术是写意的,西方的艺术是科学的。西方的艺术发展到20世纪,也向写意发展,而写意的祖宗在中国,坚持得最好的是中国。把这两个文化系统一了解,跟西方艺术这样直接对比,我发现中国艺术是高于西方艺术的,我自己的判断是这样子。
在2000年之前,我已经酝酿了很长时间,思考了很长时间,我觉得应该把西方绘画,就是把我40岁之前研究、努力的目标放大提高,提高到哪里去?提高到中国。


张公者:您的艺术观念在发生变化,由理性而到智性。


杨晓阳:我觉得一个人的感觉是在变化的。慢慢的找到了自己对这个世界的一种看法和解释。这个解释和别人不一样。比如说,我跟一个非常感兴趣的人物,进行一个非常感兴趣的对话,我基本上注意他脸部的表情,对于他身体其它部位或者包括其它保卫性的语言,我是忽视的,我特别专著他的眼睛的时候,对其它比较放松,这样在绘画上很可能画出来他头大身子小。比如一个坐着的人,如果我客观的写实,像照相机一样的物理感受,可能他的腿在前面,腿就画的很大,头画的比较小,这样符合透视。但我这时候可能根据需要就把上身画得大一些,脸部画的细致一些,其它的部分缩小一些,这样虽不符合透视但符合需要。


张公者:您的观察方法与理念是如何产生的?


杨晓阳:我举个例子,我看中国古代的大佛,所有的大佛上身都很大,它盘起来的腿缩的很小,如果站起来很不成比例,可是我们看着它非常舒服,觉得它离我们很近。如果把它的腿画成正常的比例,即使不站起来它离我们也很远。诸如,这样的感受,我有时候把人的头画的大一点,有时候画的小一点,是随心所欲的,有一种状态。在画的过程中随大随小,画大就大,画小就小。这样的感觉我觉得比较自由,更接近艺术和艺术家对人的感觉(或错觉),有益于人的身心。如果我只是为了画他们,那我去照相好了。


张公者:所谓的“合适”是视觉感受,是“心觉”。


杨晓阳:应该讲是一种心理感觉的合适,不是科学的合适。


张公者:您在美院做院长时,可以把您的理念在美术学院实施。到了国家画院,如何来实施您的有关“大美术”这方面的理念?人们理解的国家画院就像美院的一个分院、一个系。


杨晓阳:我觉得中国国家画院自从改名字开始,已经不是过去的一个美术学院一部分的功能了。我们部长给我们的定义有这么几个关键词,一个叫“中国唯一”,不是中国一流,一流很多,唯一就只有一个,“代表中国美术最高水准”、“对美术专业全领域、全覆盖,制定标准、确定规则、引领和导向中国美术发展的一个机构”,这是国家画院,这就已经不是原来的概念了。中国国家画院应该涵盖美术教育,而不是说是它的一部分。这是个“全领域、全覆盖”,这是政府系列,它既不是美院系列,也不是美协系列。中国国家画院做成什么样子、才符合这个性质呢?那就是这些关键词,它应该关注美术的所有领域。


张公者:国家画院最初还是以创作研究为主旨,原来的名字就是中国画研究院。美院是美术教育列为首要,兼顾创作研究,美协是组织协调、展览,国家画院如何涵盖?


杨晓阳:我再举个例子,中国九届艺术节中的美术展览,昨天刚刚评选完第一轮。我给展览的工作人员讲,这是“中国第一展”,是“中国唯一展”,这是“把所有的展览都变成了我们的展览”。我说这三个关键词,中国没有一个展览像我们这么全,虽然只有300幅画,但是非常全,每个省送了20件,结果一选,大部分省是“光头”。这个难度非常大。各个画种加起来选上100件,还有200件哪里来?是邀请的,上至吴冠中,下至刘大为,全部是邀请的,分国画、油画、版画三组提名,最后全体人投票。这300张画形成“中国九届艺术节”的美术展览,主题叫“中国风格,世纪丹青”。总共300张画,但是是“中国唯一,中国最高”。我们知道在全国美展中基本上是功成名就的人就不参加,而多达700人的评委队伍是不能参评的,它完全成了“青年美展”、“新人新作展”,它选出的能是中国最高水平吗?这一年办了若干个展览,冒出了很多人,报送的、点名的,在这儿都要经过认真的评选,有可能是全国美展金奖作者,也有可能是没有入选美展的。这样就把所有的范围全覆盖了。


张公者:自北宋至明清一直有宫廷画院存在。而我们今天看绘画史,宫廷画院的画家却很难代表那个时代的最高水平。


杨晓阳:因为它叫宫廷画院,跟国家画院就不一样,它只为宫廷服务,它为当时皇帝的一些命题创作,随时随地记录宫廷的生活,它有摄影的功能和局限。


张公者:如何把中国国家画院打造成真正代表这个时代最高水平的机构?


杨晓阳:宫廷画院同时有在野的画家,有民间画家。民间和在野的画家没能代表那个时代,成就最高的是文人画家。国家画院要把这些高层次的画家“全领域、全覆盖”。要推倒围墙,唯一的标准就是学术水平要高,把全国最好的画家都吸纳为国家画院的画家。


张公者:您刚才说的艺术节的展览有300名画家参加,难道都调到国家画院吗?


杨晓阳:专聘结合,我可以聘来嘛。我已经在聘。


张公者:这是今天的国家画院超过古代宫廷画院的地方,容纳百川。


杨晓阳:这个事情大家很怀疑,说你这么短的时间怎么可能最高,我说我用半年时间让它最高,我把最高的聘来就是最高了。


张公者:期乎大美,止于至善。■
          

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