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张公者

 
 
 

日志

 
 

张公者对话黄君实  

2010-04-03 15:10:10|  分类: 艺术对话 |  标签: |举报 |字号 订阅

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霜毫备今古  法鉴入精微

 

 

霜毫备今古  法鉴入精微 - 张公者 - 张公者




◇ 时间:2004年1月  2007年12月15日  2009年11月24日
◇ 地点:香港  北京
◇ 采访人:张公者

黄君实,号山涛,自署君寔。1934年生于广东省台山县。幼居广州,后移家香港。1957年高中毕业后进入香港中文大学前身崇基学院专攻中国文学,于1961年毕业。1962年任崇基学院中文系助教。1965年在《崇基学报》发表论文《王羲之〈兰亭序〉真伪辨》。1966年获日本外务省奖学金,赴京都大学研究六朝及唐宋诗学。1969年获日本京都大学中国文学硕士学位,同年迁居东京,为静嘉堂文库中国书画及文学专题研究员。1972年获奖学金赴美国堪萨斯州立大学攻读东方美术史,1975年获硕士学位,受聘为堪萨斯州纳尔逊博物馆助理研究员。1977年在纳尔逊博物馆举行书画个展。1977年至1979年任纳尔逊博物馆水墨画及书法课程导师。1979年在纳尔逊博物馆举办墨竹展。1980年为纽约中华文化协会编写“顾洛阜藏宋元书法名迹展览”目录。1981年受聘于纽约佳士得拍卖公司,主理中国书画拍卖,后任佳士得拍卖行中国书画部国际主任。1995年在新加坡蝉谷书廊举办书法个展。1996年应邀为香港甲子书学会名誉顾问并参加其联展。1997年于香港大会堂举行“黄君实书画展”。1999年受聘为苏富比香港分公司中国书画部资深顾问。先后于中国美术馆、上海美术馆、香港大会堂、西湖美术馆等地举行“黄君实书法展”。
著作及编辑有《顾洛阜藏宋元书法名迹》、《文徵明及其交游》、《项元汴与苏州画坛》、《黄君实书法集》、《黄君实书画集》、《宋元明清四朝翰墨》等。

具有连续性的历史才是完整的历史,继往开来的连续性也是历史进程的一个特征。倘若后人举办“历代书法作品展”的话,我们今天的书法家有几位有资格进入这个展览呢?我认为,

黄君实先生的书法是可以入展并且不逊明清人的,是能够承接历史的。
黄君实先生具有全面的文化修养,文学、历史、书画史论、书画创作、鉴定……在书画鉴定方面,黄先生过目书画无数,法眼独具,科学准当。经验在书画鉴定中起着至关重要的作用,除此之外,全面的文化修养、良好的学识、丰富的创作体会更使黄先生高于诸多鉴定家。
中国书画今日在世界各地拍卖场上红红火火,并屡创新高。而当年中国书画在国际拍卖行只划归在器物类中。是黄先生等的努力,逐步使中国书画独立成项并争雄于拍卖场上,黄先生之功劳亦大矣。

    张公者:您是什么时候到的香港?

    黄君实:我最早去香港是1949年,1951年后定居香港。

   张公者:那时候在读书。

黄君实:在广州念中学,大概是初二。我小时候很会画画儿,开始画毛泽东像这样的画,还画过马克思、恩格斯等。后来这些对我的书法有很大影响。

    张公者:您从崇基学院毕业后便留在中文系做助教?

    黄君实:在学校待了四年。

    张公者:您32岁便在《崇基学报》发表了《王羲之〈兰亭序〉真伪辨》的文章,对郭沫若认为《兰亭序》非王羲之所书的观点提出反驳意见。在当时的形势下,提出反对郭老观点的只有您和高二适等几个人。

     黄君实:那时刚好是大陆“兰亭论辩”最热闹的时候,我是出于爱护《兰亭序》才写的文章。我学行书一直学《兰亭序》,可以背写出来。我觉得它是中国行书最高的范本,原迹如果发现了,真是轰动世界了。冯承素摹的(当然也是后人这么讲)名字应该是“唐摹《兰亭序》”,当然不是原迹了。像唐摹这种已经是摹本中最高的,而且兰亭特别难临摹。摹本的毛病是字的结构保存、线条的精神却无法表现出来。《兰亭序》不单是每个字有变化,连一点一横都会有变化,当时王羲之也不是着意这样写。因为传说他当时喝醉了,每一个字的变化,其实是由他内心很从容地显现出来。《兰亭序》中二十几个“之”字都是不同的,每个部分也不同,这是由于他平时的苦练,即使在酒醉后也能优游于法度中。郭老利用出土的《王谢墓志》,就把《兰亭序》否定了,我当时看了觉得不合理也不应该,就写了那篇反驳文章。

    张公者:您的论辩文章有理有据,今天重读起来,仍然是一篇站得住的好文章。

     黄君实:我找资料从两方面来反驳他,从历史上来讲,郭老认为《世说新语》南朝?梁学者刘孝标的注里才提到《兰亭序》,就前面几句,序文也应该是那么短,那是没有道理的。“注”不能全部都引进去。而且他说:“不应该有悲哀消极的思想”,但是王羲之传世的尺牍里头就有很多生老病死的内容。第二方面从书法史角度看,比王羲之早的时候已经有行书的规模,王羲之是把它改良改善而已。智永的《千字文》就做不到这个功底。说唐太宗是骗人,书法小道,他做皇帝干嘛要骗人呢?这种东西讲起来很勉强。

   张公者:传世墨迹本《兰亭序》有冯摹本和褚临本、褚摹本、虞临本几种。

    黄君实:虞临本说是虞世南的,也没有证据。元文宗时大臣张金界奴将其上贡,故又称“张金界奴本”,其实也是唐摹本。

    张公者:“虞临本”乾隆帝把它列“兰亭八柱第一”。董其昌说“似永兴所临”。褚摹本、临本现在传下来的最多。

    黄君实:褚临本有两个,一个是绢本的、一个是纸本的。绢本有米南宫题跋,现在台北故宫,是台湾人林伯寿寄存的。林伯寿的斋名叫兰千仙馆,“兰”指的就是这本褚临绢本《兰亭序》,“千”是怀素《小草千字文》。

    张公者:“黄绢本”前有米芾题、后有跋;纸本后有米芾跋诗。台北故宫还藏有“定武兰亭”拓片,日本二玄社复制过。

    黄君实:“定武兰亭”本很多,独孤本最好,可惜烧残了。台北故宫的柯九思跋本也很好。“定武兰亭”传为欧阳询临本,但是谁也搞不清楚。赵孟頫曾经为这本作过《兰亭十三跋》,当时墨迹的摹本没有几个,都在宫里,或在大藏家手上,一般平民见不到。因刻在定武军的地方,故取此名,在当时是最精良的刻本。“定武兰亭”刻出来再拓的时候已经没有王羲之原本的笔法和风采,还是学墨迹本较好。几本对起来是不一样的,虞世南的这本位置都对,但是它破损得太厉害,修补很多。冯承素的“唐摹兰亭序”品相是最好的。
  
    张公者:我在故宫看过冯承素唐摹本原迹,品相极好,干净。
   
    黄君实:可以重裱。绢本也可以保存得很好,褚临本就很好。

    张公者:这些都是唐摹本。唐摹的方法应该是很高超的。

   黄君实:宋朝没有办法摹得这么好,唐摹的方法现在搞不清楚,有人说底下有光或者是用薄的纸附在上面,我没  有试过怎么摹,也不清楚,但是唐摹的确是厉害,看看《丧乱帖》就知道了。

   张公者:《丧乱帖》摹得形神兼备,一根丝一根丝地填墨。

   黄君实:慢慢地填。

    张公者:线像头发丝一样。

    黄君实:真是非常准确,用什么墨搞不清楚。《丧乱帖》的字比较大,内容也比较短,摹起来比《兰亭序》容易多了。

    张公者:流传日本的这些王羲之的唐摹本保存得都很好,也没有钤盖那么多印章,干干净净。

    黄君实:《兰亭序》和《丧乱帖》所用的纸特别好。可能是麻纸,打磨得很光亮。唐代藏经纸到现在还保存得非常完整,后来造的纸不如唐。武则天时的《万岁通天帖》也摹得很好,但没保存好,好像是烧过了,没有“兰亭”保存得那么好。乾隆皇帝藏的这三本:“冯承素本”、“褚遂良本”保存都很好,就是“虞世南本”保存得比较差。

    张公者:王羲之的真迹,什么时候开始没有了?

   黄君实:明朝应该还有。

    张公者:明朝还有啊?

    黄君实:应该有,但是现在没有看到,讲的对不对也很难说。

    张公者:我们现在看到的这些唐摹本,是不是基本上反映出了王羲之原迹的风采?

黄君实:唐摹本应该是把王羲之这种面目表现出来了。《十七帖》刻本中的《远宦帖》与唐摹本《远宦帖》中的那种笔意味道比较,刻本就做不到。《万岁通天帖》算是体现出王羲之的神韵了。但是王羲之真迹怎么样,我们不得而知。《丧乱帖》最初我还以为是真迹,但是后来在日本看了,那些帖都是摹在一卷纸上,写信不可能全在一张纸上吧?再后来慢慢看到一些日本人写的文章,认为也许是鉴真和尚带过来,也许是中国皇帝赐给他们天皇的。当时圣武天皇非常尊崇中国文化,字也写得很好。唐五代以前,日本那些天皇很多字都写得很好。好多古人应该看过王羲之真迹,米芾、黄庭坚、赵孟頫等都看过。

    张公者:稍早一些的有《平复帖》,是真迹。

    黄君实:《平复帖》是真迹无疑。

    张公者:《快雪时晴帖》一直被认为是王羲之真迹。

    黄君实:赵孟頫题《快雪时晴帖》认为是真迹,到明还算真迹,乾隆皇帝也当真迹,到现在有人才讲是摹本,不是真迹。我上回在台湾看《快雪时晴帖》,这个面目跟一般的也不同。王羲之的变化是万千的,有好多种,可以不是一个样。《快雪时晴帖》实际上写得比较匀称,很圆厚劲健含蓄,纸墨也够古。对古人认为的真迹实际上我们也不应该轻易否定,除非你有很好的证据。

    张公者:《万岁通天帖》前面那一段《姨母帖》用笔也是圆的。同时期王珣的《伯远帖》是真迹。

    黄君实:《伯远帖》是真迹了,你看那种用笔可以想像王羲之有一些就是这样。《丧乱帖》已经表现得百分之九十几了,实在写得好。

    张公者:原摹本我看过一次。后来又看到出版时把局部放大的,放大之后看得非常清楚,确是填摹的。

    黄君实:但是摹得好!好多草书的真迹传世实在太少。《平复帖》只能看笔意,不能学。它那个字跟王羲之是两样的,王羲之的可以说完美,《平复帖》写得实在不像一个书法家了,就是时间久远,古味盎然。

    张公者:陆机是文学家。《平复帖》用笔很秃。

    黄君实:他那种书法,不能跟“二王”相比。但是因为它太名贵了,陆机本身又是文学家,有影响,一直没人说他书法写得了不起。陆机以前,像曹植等这些人全部是能写字的,他们是随意性这么写的,不是以书法家身份来写的。到了东晋时期就不同,就算西晋,陆机跟张华一比,张华那个字就比他写得好,在《阁帖》里有的。

    张公者:除去王羲之,您还喜欢哪些古代的草书家?

    黄君实:其实我没有特别偏爱的问题,我觉得他们都重要。像王羲之跟王献之,是个人的性格不同,发展为两种不同味道的草书。《冠军帖》应该是王献之而不是张芝的作品,因为它里头的人物,内容什么都跟张芝拉不上。张芝的东西现在看不到,我觉得他是写章草的。书法其实不是像现在人想的这么简单,写出来要自然,一点都不做作,到这个功夫的书法家,就已经很难了。草书最先应学孙过庭《书谱》,我认为《书谱》墨迹得到王羲之的风神笔法最多。

    张公者:《书谱》最具王羲之风采。

    黄君实:王羲之的东西好多是摹本。但孙过庭《书谱》肯定是真迹了。

    张公者:《书谱》的学术观点也极好,准确,不故弄玄虚,它的观点可以扩展应用到其他领域,有美学史意义价值。

    黄君实:那当然。如果你学书法,而不念《书谱》文章,那这个人的书法修炼是有限的。

    张公者:《书谱》也是文采风流。

    黄君实:文章继承陆机《文赋》、刘勰《文心雕龙》的写法。现在书法研究都还是离不开他那个理论基础。如果你想学草书,《书谱》是最基本的,时代也早,可以接到“二王”。

    张公者:《兰亭序》作为初学行书的范本,比较难把握。

    黄君实:是太难了。但我还是喜欢,初时听一些老辈讲它变化万千,这种感觉是有的。后来我也学《圣教序》,因为字比较多。

    张公者:《圣教序》是集字刻本,即便是好的拓本,也不如墨迹好。

    黄君实:《圣教序》是唐初的高手刻的,刻得非常好,可以看到笔法。“定武兰亭”也是刻本,但刻手不如《圣教序》。后来才看到“唐摹兰亭”,我认为它最能反映王羲之本来的面目。如果你说刻本的笔意不够,可以看传世墨迹作参考。我开始不喜欢赵孟頫,后来觉得他还是学王的高手,非议他的也许看到的不是最好的作品,但是比较《兰亭序》等王羲之这些墨迹,赵孟頫还是不够的。杨凝式的《韭花帖》很会学“兰亭”,它的那种变化,就是从“兰亭”得到的。
  
    张公者:董其昌也说过年轻时不喜欢赵孟頫,到晚年开始佩服赵孟頫。我看过一个赵孟頫手卷后有启功先生的跋,他和董其昌的感受一样。您也是,年轻时不喜欢赵孟頫,随年龄增长喜欢赵孟頫。

    黄君实:杨凝式的《韭花帖》很会学“兰亭”,它的那种变化,就是从“兰亭”得到的。


    张公者:《韭花帖》写得比较柔和、典雅,不像《兰亭序》那种精爽。
   

     黄君实:《圣教序》用笔比较刚劲,因为它刻过,也修改过。如果把《韭花帖》重新刻上去,那个韵味就表现不出来了。我后来看到杨凝式写草书也非常好,像《神仙起居法》。

    张公者:还有《卢鸿草堂十志图跋》,写得很见才情。

    黄君实:“宋四家”都喜欢他。

    张公者:您在诸多领域都取得了成就:美术史、书画创作、鉴定等等。

    黄君实:大部分是自己去看古书,看字帖,自觉学习。我是华侨出身,也不是什么书香世家。王己千也奇怪,他说你怎么学来的?我在香港就跟老师及收藏家看看画儿,在日本也看得很多。因为我生性就喜欢这个东西,学习鉴定,买书来参考。我是从研究中国六朝文学开始的,但也喜欢阅读唐宋诗词及书画著录上的题跋。

    张公者:您草书作品的笔性气息可以和古人衔接,并且具有浪漫情怀。

黄君实:我觉得艺术感觉是天生的。书法除了功力以外还要讲天分,还要体会。如果不懂的话,走一条路,走歪了,以后回过来要费劲。一开始我自己就有一个方向,篆书、隶书、碑,我什么都写过,但是我没有向这方面发展。大部分是自学,我当时看潘伯鹰的《中国书法简论》,这本书对我的启发很大,他的观点很明确,反对“重碑轻帖”,跟沈尹默是一路的。我们都是“轻碑重帖”的。立碑要庄重,适宜写楷书。行草书一定要流利、畅快,要强调个人性格的表现。写碑也要表现个人精神,就是写法不同,有人走到一个歪路上,按照刻出来的刀法写叫有金石气。但如果看北朝当时的写经,用墨、用纸、用笔,写法和刻出来的书法不同。
    我写草书有二十来年了,是先从楷书入手的。少年时想学理工科,后来我一个姑父,他教我学兰亭,那个时候很小,在乡下也找不到好的范本,找到的都是一些比较差的拓本。后来到了广州,还认识了李天马,你知道不知道他?                         

    张公者:李天马,他是写帖的,沈老的朋友。

  黄君实:隶书我也写过。我当然喜欢行草多一点,篆、隶也都做过一些功夫,小楷、楷书也学了一段时间,后来集中学行书了,就是以《兰亭序》作为基本功,然后是《阁帖》还有其他的。

 

    张公者:现在草书的创作空间越来越小,创新实在太难了。

    黄君实:我觉得当代的问题就是:第一,一般搞书法的人,可能功底还不够;第二,他们好多人,太注重名利,就是瞧哪个好,就跟他,还没有确确实实学古人的;第三,我觉得书法创作,一定是天分很高的人才能创出有自己风格的好作品。也不能说我们现代写字的人,就不如明朝的,这个我倒不同意,因为贵远贱近是一般人的心理。

    张公者:草法应该说是约定俗成,不能轻易去改变它了,那么结构呢,古人基本上都创造差不多了,如何变出新的东西来呢?

    黄君实:草法是约定俗成的,创新的是你自己的性格,你可以把这个草法变成你自己的一个面目。张旭、怀素时狂草达到高峰,到黄山谷又是另外一种境界。你不能说不是创新吧?我认为从古人中发展出你自己的面目,这样就是一个创新,

    张公者:笔法呢?

    黄君实:笔法出来总有很多面目的,方、圆都可以用。你看我写一张字,是跟古人不同的,象这个就是一种创新了。书法离开文字也不是书法,变成一种抽象画了。我不是说不能改变古人这个草法,祝枝山也是改变。所以,启功先生就说他有些乱写。这个“乱写”,当时他这个笔一直写下去,有时把字的结构写错完全是正常的,虽然跟草法不合,但是整篇看起来,还是好书法,也可以了。现在很多人把形都忘了,这个就不是书法。同时也有人说你为什么不写现代的文章,而一直写古人的诗词。我想,古人这种诗词大家都懂。而你自己写出来的文章,不一定好,写白话文也没有味道。你写的并不开心,不开心写出来这些,就影响你书法的好坏。如果你很欣赏这个诗,心里已经有文了,已经有这个布局,随着你的心情或温婉或激动写出来,肯定会有一种新意出来。也不能学古人一成不变,否则怎么创造?但要有法度,乱写不行。从晋朝到明清,这样因循下来,大家还是不同,因人而异。八大是那样的,郑板桥又不同,王铎跟傅山也不同,祝枝山跟王宠又不同。他们的书法,我们都可以练的。王羲之、孙过庭、赵孟頫的草书笔画是不连带的,张旭、怀素是连绵不绝的,创造狂草是一种了不起的发明。
    书法不是拼命用功就可以写出来,知道道理才可以写得好。我对古人书画的看法,是我看这个人写得不好,不好我就不信他说的。所以我注意像米南宫、苏东坡和黄山谷、徐渭这些人,他们都是书法大家,讲的不多,但是有用。讲得虽简单,但是他们讲的东西如果你懂,你就会有进步。写得不好的讲得多,不让人信服。康有为、包世臣就是,讲得天翻地覆,但好些东西根本就不对。

    张公者:康有为的理论是“害人”的,他自己从来不按他的观点写字做事,他是“口是心非”之人。康有为把他的书论当成政治观点。

    黄君实:康有为是当作一种运动,到晚年他觉得写帖还是重要的。所以这个都不能相信。看近代人写书论的很多,但是都引来引去,抄来抄去,讲得很好,自己却做不到。

    张公者:古人在写字时用纸和现在的纸不同,那么在写法上要不要做调整?

    黄君实:是应该调整,但是写草书,你用很生的纸来写,效果肯定出不来,比如细部牵丝、涨墨等,绫就可以表现出来,每种材料效果都不同。从前的羊毫跟现在不同,但是用羊毫的风气还是明以后才有的,像徐渭、陈淳写大泼墨这种,用宣纸也行。工具是你自己适合就好,写出来是好就好。功力不好,用什么工具都没用。以前墨好、笔好、纸好,那创作出来的东西是蛮好的。我们不如古人,这个可能也有一点关系。

    张公者:孙过庭还传有《千字文》,在辽博。

    黄君实:那个东西我觉得还有一点怀疑。

    张公者:写得弱。

    黄君实:但是收藏、题跋,都非常好的,像王晋卿这种。但我还是怀疑这个东西,学还是不要学它。《千字文》很多都可以学的,还有怀素的《自叙帖》、《苦笋帖》、《四十二章经》等。

    张公者:怀素《自叙帖》有人认为不对,启功先生持否定态度。

    黄君实:《自叙帖》我看没有问题。前头写得比较拘谨,到后来放开写出现很多破笔,摹本是不可能的。《自叙帖》可能是用长峰兔毫,一种很硬的笔。别的写不出来这样的草书,很多是中锋笔意,看起来就像勾的。当时的纸都是熟而光滑的,写出来就像双钩的。

    张公者:前六行是后补的?

    黄君实:米芾说是北宋时诗人书法家苏钦舜补的,这件东西进过南唐内府。有当时管理文物官的题,北宋初李建中、苏耆都题过。有人说题跋是后来配上去的,这是一种私人的意见。因为我觉得应该是原装下来的,现在你找不出什么证据,就不能说它是摹本。

    张公者:现在的裱是什么时候的?

    黄君实:一部分材料应该还是南唐的。台北故宫出了一本书讲,由日本摄影专家测试《自叙帖》这个材料,测出来前后隔水所用材料还是南唐的,当然后来又经重裱。南唐到怀素时不过一百多年,难道我们比他们懂?现在有一个毛病你知道吗?大家都有疑古风气,就是他讲不对显得学问就高了。宋徽宗收藏这么多,内府有一百多件怀素,我们能看到吗?他本身又是书法家,又懂鉴定。可有些人还是怀疑他收过有些东西是假的,所以做鉴定,找不到最好的证据,就不能否定一件东西。难道董其昌、赵孟頫这些都比我们眼光差吗?现在谁有这个资格啊?对《自叙帖》怀疑也是启先生以前的理论,后来他也不大讲,我曾当面跟他说:“我觉得《自叙帖》是对的。”他就笑而不答。

    张公者:启先生认为《古诗四帖》也不是张旭的。

    黄君实:那东西不是张旭的。

    张公者:《古诗四帖》,《宣和书谱》题为“谢灵运书”。董其昌认为是张旭所书。《石渠宝笈》定为赝本。当时可能董其昌就那么一说,后人就信以为真了。

    黄君实:开始我就有点奇怪,董其昌看过张旭的作品,他觉得是张旭,但董其昌也只看到一些张旭的真迹。但是也不能怪他。你说董其昌不懂,我也不信。宋徽宗当时内府有好多件张旭,难道他也搞错了?就写成谢灵运,“谢灵运”这个我们知道是错了,因为这个诗,是庾信的,不可能是谢灵运写的。那种风格,应该是张旭以后的。但这件东西还没有论定。所以现在还是把它归在张旭,但是跟他草书《千字文》断简、《肚痛帖》等有些不太一样。

    张公者:《古诗四帖》与《肚痛帖》的用笔差异很大。

    黄君实:所以我们最好不要管这些,就当他是张旭的也无妨。

    张公者:我上次去旅顺博物馆,那里有一张苏东坡的字,我觉得不好。

    黄君实:你讲的东西我看过,当时看也觉得是有一点问题的。苏东坡、米南宫的书法都有很多复制的,有些可早到宋朝,元明也有复制的。要是没有原本出现,觉得好像有点问题,但是也不敢确定,如果你发现一张一模一样的出来,那就可以鉴定了。像故宫有三张王蒙的《花溪渔隐》,都是一个题材,一样的画法,画放在一起看:真迹、明摹本、清摹本都看出来了。有邻馆有一张苏东坡尺牍是摹本,台北故宫有一张是真迹。但是有邻馆有一卷张即之的墨迹,台北故宫也有,比对一看,有邻馆的是真的,台北故宫的是假的。有比较,东西就容易鉴定。

    张公者:有邻馆对文物的保护不够。那年我去日本,专程去京都有邻馆,主人很热情地接待,但是他们的基本设施不好。黄庭坚的《草书李白忆旧游诗》就那么往柜子里一放,什么温度、湿度……

    黄君实:馆主已经是第三代了。第一代那个是真喜欢的,其实所有东西都是第一代人买来的,这个人20世纪30年代就死了。

    张公者:藤井后人卖了一些东西。

    黄君实:他已经卖不少了,宋徽宗的《写生珍禽图》、米南宫的《研山铭》、黄庭坚《砥柱铭》、怀素的《四十二章经》,都流出来了。

    张公者:他卖的这些都是曾经有人提出过一些异议的。

    黄君实:日本很多专家不懂,就是有些人看得太紧了,怀疑心太重。当时《研山铭》怀疑是假的,如果写过米字的,一看就是真迹。这个东西开始就几十万美金卖出的。

    张公者:几十万?

    黄君实:好像六十万还是六十几万美元?台湾人从有邻馆买了,买了以后卖给一间拍卖行,拍卖行拿出来拍卖,是不是真的我不知道。

    张公者:还有《出师颂》,当时也有争议。

    黄君实:其实很明白,说是索靖,不对。说是隋人临本,对。是不是?这个有什么困难的?

    张公者:米友仁说是隋贤。

    黄君实:他没有当它是索靖的,当时临索靖这本子的人很多,因年代太久没有了真迹,章草写得这么好,就很有价值了。

    张公者:写得是真好,很古雅,又不同一般的章草,是隋唐的笔意。

    黄君实:所以说都是不懂的人在争议,一些年轻的鉴定家就是乱写文章。我觉得这个东西是这样,隋贤,这是很笼统嘛,智永也临过,隋朝本来是很短的,但米友仁也不敢说一定是出于智永。但是这个我看倒有点像智永的风格。

    张公者:《出师颂》用笔很尖、爽、挺拔。隋人临的可以看成索靖的吗?《中秋帖》认为是米芾临的,也归在王献之名下了。

    黄君实:(隋人临的看成索靖)那就不对,那个跟一般相传所谓索靖这种章草也不同,这个已经有后来人的味道。

    张公者:摹本是可以当真迹看。

    黄君实:摹不一样,摹是双钩。

    张公者:遵照原作不能改变。

    黄君实:临本就不同。在日本烧掉的那个王右军《游目帖》,这个肯定是唐朝人临的。也不是赵孟頫,那种笔法不像他的。唐朝人临,这个就跟王羲之的面目不是一样的,用笔都不对。但是这个是唐朝人临写的一种,事实上可以说是“唐人临王羲之《游目帖》”。

    张公者:但不能说“王羲之《游目帖》”。王羲之的传本墨迹,像您谈的,应该称为《唐摹王羲之兰亭序》等等,而不能称为:王羲之《兰亭序》。“出师颂”可以称为《隋人临索靖出师颂》。
您去日本读的是中国文学。

    黄君实:原来学校希望我去学日文,回校后当一个日本文化研究方面的主管。主要是注重中日文化交流工作,但这不是我的兴趣所在。我初去时进京都大学,在京大人文科学研究所做中国文学方面的研讨。当时我参加一个白居易诗的讨论小组,有时候也参加东方美术史的讨论小组。我在京都大学研究所待了半年之后,香港校方劝我拿一个较高的学位,后来就进京大念了中国文学的硕士。当时的老师,像小川环树,都是中文很好的,会说中国话。后来我还是去了美国,主要我父母是华侨,我也想念他们。我不喜欢教日文,喜欢中国文化,爱好中国的美术。我去美国以后,不想念中文了,就改念美术史。所以我有两个硕士,一个是中国文学的、一个是美术史的,博士我就没有机会要了(笑)。当时我的同学拿博士,还要我替他定论文题目及找资料。

    张公者:(笑)两个硕士就超过博士了。您草书作品的笔性气息可以和古人衔接,并且具有浪漫情怀。

    黄君实:我觉得艺术感觉是天生的。书法除了功力以外还要讲天分,还要体会。如果不懂的话,走一条路,走歪了,以后回过来要费劲。一开始我自己就有一个方向,篆书、隶书、碑,我什么都写过,但是我没有向这方面发展。大部分是自学,我当时看潘伯鹰的《中国书法简论》,这本书对我的启发很大,他的观点很明确,反对“重碑轻帖”,跟沈尹默是一路的。我们都是“轻碑重帖”的。立碑要庄重,适宜写楷书。行草书一定要流利、畅快,要强调个人性格的表现。写碑也要表现个人精神,就是写法不同,有人走到一个歪路上,按照刻出来的刀法写叫有金石气。但如果看北朝当时的写经,用墨、用纸、用笔,写法和刻出来的书法不同。
    我写草书有二十来年了,是先从楷书入手的。少年时想学理工科,后来我一个姑父,他教我学兰亭,那个时候很小,在乡下也找不到好的范本,找到的都是一些比较差的拓本。后来到了广州,还认识了李天马,你知道不知道他?

    张公者:李天马,他是写帖的,沈老的朋友。
   

    黄君实:隶书我也写过。我当然喜欢行草多一点,篆、隶也都做过一些功夫,小楷、楷书也学了一段时间,后来集中学行书了,就是以《兰亭序》作为基本功,然后是《阁帖》还有其他的。

    张公者:现在草书的创作空间越来越小,创新实在太难了。

    黄君实:我觉得当代的问题就是:第一,一般搞书法的人,可能功底还不够;第二,他们好多人,太注重名利,就是瞧哪个好,就跟他,还没有确确实实学古人的;第三,我觉得书法创作,一定是天分很高的人才能创出有自己风格的好作品。也不能说我们现代写字的人,就不如明朝的,这个我倒不同意,因为贵远贱近是一般人的心理。

    张公者:草法应该说是约定俗成,不能轻易去改变它了,那么结构呢,古人基本上都创造差不多了,如何变出新的东西来呢?
   

    黄君实:草法是约定俗成的,创新的是你自己的性格,你可以把这个草法变成你自己的一个面目。张旭、怀素时狂草达到高峰,到黄山谷又是另外一种境界。你不能说不是创新吧?我认为从古人中发展出你自己的面目,这样就是一个创新。

    张公者:笔法呢?

    黄君实:笔法出来总有很多面目的,方、圆都可以用。你看我写一张字,是跟古人不同的,象这个就是一种创新了。书法离开文字也不是书法,变成一种抽象画了。我不是说不能改变古人这个草法,祝枝山也是改变。所以,启功先生就说他有些乱写。这个“乱写”,当时他这个笔一直写下去,有时把字的结构写错完全是正常的,虽然跟草法不合,但是整篇看起来,还是好书法,也可以了。现在很多人把形都忘了,这个就不是书法。同时也有人说你为什么不写现代的文章,而一直写古人的诗词。我想,古人这种诗词大家都懂。而你自己写出来的文章,不一定好,写白话文也没有味道。你写的并不开心,不开心写出来这些,就影响你书法的好坏。如果你很欣赏这个诗,心里已经有文了,已经有这个布局,随着你的心情或温婉或激动写出来,肯定会有一种新意出来。也不能学古人一成不变,否则怎么创造?但要有法度,乱写不行。从晋朝到明清,这样因循下来,大家还是不同,因人而异。八大是那样的,郑板桥又不同,王铎跟傅山也不同,祝枝山跟王宠又不同。他们的书法,我们都可以练的。王羲之、孙过庭、赵孟頫的草书笔画是不连带的,张旭、怀素是连绵不绝的,创造狂草是一种了不起的发明。
书法不是拼命用功就可以写出来,知道道理才可以写得好。我对古人书画的看法,是我看这个人写得不好,不好我就不信他说的。所以我注意像米南宫、苏东坡和黄山谷、徐渭这些人,他们都是书法大家,讲的不多,但是有用。讲得虽简单,但是他们讲的东西如果你懂,你就会有进步。写得不好的讲得多,不让人信服。康有为、包世臣就是,讲得天翻地覆,但好些东西根本就不对。

    张公者:康有为把他的书论当成政治观点。
   

    黄君实:康有为是当作一种运动,到晚年他觉得写帖还是重要的。所以这个都不能相信。看近代人写书论的很多,但是都引来引去,抄来抄去,讲得很好,自己却做不到。
    

     张公者:古人在写字时用纸和现在的纸不同,那么在写法上要不要做调整?
   

     黄君实:是应该调整,但是写草书,你用很生的纸来写,效果肯定出不来,比如细部牵丝、涨墨等,绫就可以表现出来,每种材料效果都不同。从前的羊毫跟现在不同,但是用羊毫的风气还是明以后才有的,像徐渭、陈淳写大泼墨这种,用宣纸也行。工具是你自己适合就好,写出来是好就好。功力不好,用什么工具都没用。以前墨好、笔好、纸好,那创作出来的东西是蛮好的。我们不如古人,这个可能也有一点关系。
   

    张公者:孙过庭还传有《千字文》,在辽博。

    黄君实:那个东西我觉得还有一点怀疑。
  

    张公者:写得弱。

    黄君实:但是收藏、题跋,都非常好的,像王晋卿这种。但我还是怀疑这个东西,学还是不要学它。《千字文》很多都可以学的,还有怀素的《自叙帖》、《苦笋帖》、《四十二章经》等。

    张公者:怀素《自叙帖》有人认为不对,启功先生持否定态度。

    黄君实:《自叙帖》我看没有问题。前头写得比较拘谨,到后来放开写出现很多破笔,摹本是不可能的。《自叙帖》可能是用长峰兔毫,一种很硬的笔。别的写不出来这样的草书,很多是中锋笔意,看起来就像勾的。当时的纸都是熟而光滑的,写出来就像双钩的。
  

    张公者:前六行是后补的?

    黄君实:米芾说是北宋时诗人书法家苏钦舜补的,这件东西进过南唐内府。有当时管理文物官的题,北宋初李建中、苏耆都题过。有人说题跋是后来配上去的,这是一种私人的意见。因为我觉得应该是原装下来的,现在你找不出什么证据,就不能说它是摹本。

    张公者:现在的裱是什么时候的?

    黄君实:一部分材料应该还是南唐的。台北故宫出了一本书讲,由日本摄影专家测试《自叙帖》这个材料,测出来前后隔水所用材料还是南唐的,当然后来又经重裱。南唐到怀素时不过一百多年,难道我们比他们懂?现在有一个毛病你知道吗?大家都有疑古风气,就是他讲不对显得学问就高了。宋徽宗收藏这么多,内府有一百多件怀素,我们能看到吗?他本身又是书法家,又懂鉴定。可有些人还是怀疑他收过有些东西是假的,所以做鉴定,找不到最好的证据,就不能否定一件东西。难道董其昌、赵孟頫这些都比我们眼光差吗?现在谁有这个资格啊?对《自叙帖》怀疑也是启先生以前的理论,后来他也不大讲,我曾当面跟他说:“我觉得《自叙帖》是对的。”他就笑而不答。

    张公者:启先生认为《古诗四帖》也不是张旭的。

    黄君实:那东西不是张旭的。

    张公者:《古诗四帖》,《宣和书谱》题为“谢灵运书”。董其昌认为是张旭所书。《石渠宝笈》定为赝本。当时可能董其昌就那么一说,后人就信以为真了。
 

    黄君实:开始我就有点奇怪,董其昌看过张旭的作品,他觉得是张旭,但是董其昌也只看到一些张旭的真迹。但是也不能怪他。你说董其昌不懂,我也不信。宋徽宗当时内府有好多件张旭,难道他也搞错了?就写成谢灵运,“谢灵运”这个我们知道是错了,因为这个诗,是庾信的,不可能是谢灵运写的。那种风格,应该是张旭以后的。但这件东西还没有论定。所以现在还是把它归在张旭,但是跟他草书《千字文》断简、《肚痛帖》等有些不太一样。
  

    张公者:《古诗四帖》与《肚痛帖》的用笔差异很大。

    黄君实:所以我们最好不要管这些,就当他是张旭的也无妨。
 

    张公者:没有足够证据时,还是这样好:归在名家下。那么鉴定的度如何把握?

    黄君实:鉴定真假,有时不能过火。

    张公者:怎么叫不能过火?

    黄君实:就是说对流传有绪的东西,不要轻易否定。其实鉴定是帮一些不懂的人,告诉他这东西怎么个好,有什么意义在里头。它的题跋怎么样,这些都要分析清楚。鉴定当然主要的目的是把真假都搞清楚了。但是这个东西呀,每个人都会有错,也不能说每个鉴定家都是一致的。鉴定家里头,能入门的人不会有太大的分歧。有一些鉴定家,他善于看明清以后的东西,他看更古的东西,有时候会搞错,就看不准。没有一个人从上古到近代都看得通的。谢稚柳先生,他看宋元,就比徐邦达先生看得好。徐先生看明清有一些看得好。徐先生写过很多文章,我看他最早的那几本,讲鉴定的,其中有好多说法,我就不太同意。比如他讲,柳公权《兰亭诗》是不对的,他说写得不好,粗俗。但是这样的东西,你不能说它是假的。这是宋徽宗收藏的,他用的笔很粗,很秃,写出来当然也是粗的味道。像米芾就说颜柳的正楷不好,这表示你个人不喜欢这类书法就是了,但不能否定《兰亭诗》不是柳公权写的。从北宋到董其昌都有题跋说是真的。这个否定就有点过火了。

    张公者:有一次去徐先生家,徐先生说《上阳台帖》不是李白的,认为当时没有那种笔。

    黄君实:他还说王献之的《鸭头丸帖》有董其昌的笔意,说《阁帖》没有记载,后来我查一下,《阁帖》就有这个帖,那你就不能否定《鸭头丸帖》。否定一件东西容易,救一件东西回来难。你看,洋人看中国画,看到宋徽宗题韩幹真迹的《牧马图》,说这个东西,是宋徽宗叫人摹的,这种都是猜的。我很佩服张葱玉(珩)先生,很了不起的。我看他那几本《木雁斋随笔》批评得很到位,《怎样鉴定书画》也是权威之作。他轻易不否定,也看得很准,这种态度,我觉得是对的。千万不要把流传有绪、前人定论的,像《自叙帖》这种轻易否定掉。看东西看得很仔细,看到每一个细节都弄出来,是好事,但最后要分析分析,可能看看不对呀,分析到后来就走进歧途了。如果这件书画是孤本,那就比较难了。你只能看这个风格是不是到那个时代,收藏经过哪些人,流传怎么样。像杜牧的《张好好诗》只有一个,你如果否定它就没有意义。只有一个,你怎么比较啊。唐朝人留下来的东西太少了。还要看他的工具,用笔怎么样,用的什么纸,这种从经验都可以看出来,鉴定有时候望气就知道。书家、画家,都有写得不好的时候,早年、中年、晚年,可能都有点不同。有时他故意用别的不同方法,可以用青绿重色,也可以水墨草草逸笔,那你难道鉴定这是假吗?赵孟頫可以拟董源、巨然的风格,也可以画李成、郭熙风格的山水,也可以写唐人的青绿山水,让外国人来看,这个哪里是他手迹啊。鉴定不是百分之百,很多灰色的地带,就是搞不清楚的地方,有些真是猜的,猜得有理由,就可以。比如这件韩幹的《十六马图卷》,第一、头尾没有了,但这个纸是唐大麻纸,跟韩滉《五牛图》用纸很近。第二、他用的颜色,跟《五牛图》也像的。第三、画得实在好。第四、那个背景也是唐朝人,还有苏东坡题诗,与这画所画一致。那你再跟李龙眠画的,赵孟頫画的一比较还是不同。这样,你就可以大概说这个东西是韩幹的。而且与韩幹画的《照夜白图》及台北故宫牧马小幅比较,也不过如此,《照夜白图》我看已经是残破得不得了,好多后来补笔还没有这卷好。

    张公者:这张(指韩幹画)画得好。
 

    黄君实:谁看到都觉得好,画马画到这样一种境界。他只用线条,就已经表现出马的骨肉、神韵动态。线条是为了表现动物,不是像李公麟、赵孟頫要用铁线描,已经有文人的一种意识进去了,韩幹不是。

    张公者:鉴定时,有宽和严的问题?

    黄君实:从前我就问徐邦达先生,人家说你看得紧。他说这个东西呀,就看它对不对,没有松紧的问题。

    张公者:都说徐老看得东西严、紧,说杨(仁恺)老看得松。

    黄君实:杨老有时候很随便题,是因为他看得多,经验丰富,但是他本身对于书画的了解恐怕不如徐邦达。有时他比较随便。我觉得这批鉴定家中杨老看得最宽,宽得有时候没有道理。宽紧最后还是对不对的问题。王己千先生就跟我讲,他说你以后看东西会越来越宽。我问他什么意思?他说你不要很马虎就决定一件东西是真是假,到头来就发现你原来也是错的。你看得松的时侯也要保证不要把假的看成真的,要慢慢研究,最后确定真还是假,这个也很有道理。有一件我觉得很重要的墨迹,就是虞世南那个《汝南公主墓志》。这个东西我一直都是看好的,有一天我就跟汪庆正先生讲,我想看这个东西。他说你怎么会看,这个已经是国家第三级的文物了,不拿出来展览。后来我跟他讲,我说我看是真的,他说他看也是真的。后来参加中日书法展,有人怀疑说这可能是米临,这个东西跟米的笔法不一样。因为我年轻时候写过虞世南的《孔子庙堂碑》,我知道这个笔法,一看很多不是米的用笔,而是虞世南的笔法,这件东西一直传下来还是重视的,虞世南的墨迹只有这一件。所以开始把这个东西放到仓库去,当时他们鉴定小组是怎么把这件东西压下去,我也搞不清楚。当时鉴定的其中还有错误,百分之九十对,百分之十不对。我认为对于越古的东西越要宽,对后期的东西越要紧,这是我的看法。沈周、石涛、董其昌的东西要看得紧,不要把假的当真,他们的摹本太多,非紧不行。明以前的东西要看得宽一点。从前的批评家如董其昌,他也会有错误,那时没有印刷品来比较。有时候朋友之间,看得马虎一点。有时他看到一件东西定不出来名堂,他就觉得这个是谁谁的,这个是什么什么,所以这些也不能全信,对不对?

    张公者:您和前辈鉴定家交往很多。您比他们年龄小些,但大家还是把您看成和谢老、启老、徐老、杨老他们的同代人。

    黄君实:解放前我还年青,很敬仰他们。

    张公者:您一直很佩服张葱玉的鉴定。他很有钱的,是吴兴(今湖州)南浔人,我两次去过他的故居。

    黄君实:张葱玉这个人很客观,并且他真是有钱收藏很多东西,不收东西谈不上鉴定家,一件东西花大钱,就要细细研究,买回来后可以慢慢细看。我们在拍卖行时,常有人送来东西让我们看,无论真赝,整天看东西,知识一定会丰富。因为鉴定后要把东西交给市场,拍卖行的鉴定家有责任在身,看错一件东西,心里很不安的,所以要细细查对资料,慢慢研究,很细心才行。

    张公者:王己千那时也在美国。

    黄君实:我和王己千很熟,他住在纽约,我们是好朋友,他也认为我懂,所以很愿意和我聊天。我们不是在纽约认识,而是在日本东京,他回美国后还说“在日本有个姓黄的,东西看得不错”(笑)。

    张公者:那时您三十几岁,王先生六十多岁了。

    黄君实:他很好,很和气,一点架子没有,我还带他去买过宋朝的册页。

    张公者:您认为王老看东西怎样?

    黄君实:看得很好!他要出钱的东西,肯定是不错。有别人拿给他看的,有时会马虎一点。从前老辈人都有这样一个习惯,看人讲话,有些人不能得罪,就无所谓一点,如果讲得不好,看得不对的东西就喊“吃饭……”。有一次有个东西有问题,他让我题,我说“我是后辈不题了。”

    张公者:不对的东西王老会题吗?

    黄君实:无所谓了,程十髮他们也是这样的。也许他们不是很认真看的,当然水准不是太差,太差他是不会题的,谢(稚柳)老有时跟我讲看着东西不是很好,可是不好意思就题了。

    张公者:对老先生的题鉴也需区分。

    黄君实:这个道理要明白,没有一个人什么都懂,有时精神不好,包括徐老,也一样存在这样的问题,他开始看说好啊好啊,之后过几年再看说不好了,这样的事情也有。有些时候东西是在灰色地带,模棱两可的。董其昌看书画有时也有这样的现象,从艺术本身来说水准并不差。所以很多时候出于无奈。启老有时也这样,他说懂就懂,不懂就不懂。溥心畬向来都是这样的,题画真假都无所谓,他说有些人只有钱,并不是真正懂才去买东西,只是为了夸耀一下,那假的也给他题真的算了。有一次张大千有一张假关仝的画,请溥心畬题,画没寄去,却寄了三百美金,溥说画不知真假但看在钱的份上就题了,后来张大千把溥的题裱在画的裱绫上,画后来卖给波士顿博物馆,这假的关仝画我看过。

    张公者:经验,在鉴定中起到什么样的作用?

    黄君实:看得多,而且不是看照片,摸索过,就了解。就像你看沈周看得多,你肯定对沈周了解多,你没有看过,你怎么了解啊。拿起来,不知道他是谁。这个都要靠经验。宋元的东西看得少,那也是看不好的。我看宋元看得很仔细的,因为宋元东西已经少了,不能马虎去看。南宋画很多是摹本的,当时的大家如马远、夏圭,摹仿者大多是画院的人,这种东西到现在也是宋人的画了,只是原作价值更高而已。像苏东坡画的真迹,你怎么看?流传太少了。所以只能是看他落款的书法像不像,因为他的书法存世较多。

    张公者:我上次去旅顺博物馆,那里有一张苏东坡的字,我觉得不好。

    黄君实:你讲的东西我看过,当时看也觉得是有一点问题的。苏东坡、米南宫的书法都有很多复制的,有些可早到宋朝,元明也有复制的。要是没有原本出现,觉得好像有点问题,但是也不敢确定,如果你发现一张一模一样的出来,那就可以鉴定了。像故宫有三张王蒙的《花溪渔隐》,都是一个题材,一样的画法,画放在一起看:真迹、明摹本、清摹本都看出来了。有邻馆有一张苏东坡尺牍是摹本,台北故宫有一张是真迹。但是有邻馆有一卷张即之的墨迹,台北故宫也有,比对一看,有邻馆的是真的,台北故宫的是假的。有比较,东西就容易鉴定。

    张公者:有邻馆对文物的保护不够。那年我去日本,专程去京都有邻馆,主人很热情地接待,但是他们的基本设施不好。黄庭坚的《草书李白忆旧游诗》就那么往柜子里一放,什么温度、湿度……

    黄君实:馆主已经是第三代了。第一代那个是真喜欢的,其实所有东西都是第一代人买来的,这个人20世纪30年代就死了。

     张公者:藤井后人卖了一些东西。

    黄君实:他已经卖不少了,宋徽宗的《写生珍禽图》、米南宫的《研山铭》、黄庭坚《砥柱铭》、怀素的《四十二章经》,都流出来了。

    张公者:他卖的这些都是曾经有人提出过一些异议的。

    黄君实:日本很多专家不懂,就是有些人看得太紧了,怀疑心太重。当时《研山铭》怀疑是假的,如果写过米字的,一看就是真迹。这个东西开始就几十万美金卖出的。

    张公者:几十万?

    黄君实:好像六十万还是六十几万?台湾人从有邻馆买了,买了以后卖给一间拍卖行,拍卖行拿出来拍卖,是不是真的我不知道。

    张公者:还有《出师颂》,当时也有争议。

    黄君实:其实很明白,说是索靖,不对。说是隋人临本,对。是不是?这个有什么困难的?

    张公者:米友仁说是隋贤。

    黄君实:他没有当它是索靖的,当时临索靖这本子的人很多,因年代太久没有了真迹,章草写得这么好,就很有价值了。

    张公者:写得是真好。

   黄君实:所以说都是不懂的人在争议,一些年轻的鉴定家就是乱写文章。我觉得这个东西是这样,隋贤,这是很笼统嘛,智永也临过,隋朝本来是很短的,但米友仁也不敢说一定是出于智永。但是这个我看倒有点像智永的风格。

    张公者:《出师颂》用笔很尖、爽、挺拔。隋人临的可以看成索靖的吗?《中秋帖》认为是米芾临的,也归在王献之名下了。

    黄君实:( 隋人临的看成索靖)那就不对,那个跟一般相传所谓索靖这种章草也不同,这个已经有后来人的味道。

     张公者:摹本是可以当真迹看。

    黄君实:摹不一样,摹是双钩。

    张公者:遵照原作不能改变。

    黄君实:临本就不同。在日本烧掉的那个王右军《游目帖》,这个肯定是唐朝人临的。也不是赵孟頫,那种笔法不像他的。唐朝人临,这个就跟王羲之的面目不是一样的,用笔都不对。但是这个是唐朝人临写的一种,事实上可以说是“唐人临王羲之《游目帖》”。

    张公者:但不能说“王羲之《游目帖》”。王羲之的传本墨迹,像您谈的,应该称为《唐摹王羲之兰亭序》等等,而不能称为:王羲之《兰亭序》。“出师颂”可以称为《隋人临索靖出师颂》。现在的鉴定界,您那一代还有权威性。再往下的很难有权威性了,很多水平确实不行。您是权威。

    黄君实:还不能这么讲。培养一个鉴定家,首先他要自己对书画这门艺术有兴趣,不是求什么,就是很有兴趣去了解古代书画。首先你要有很好的中国文学修养。第二对历史、美术史也要掌握,要看看人家怎么讲,要知道有什么东西。最大的还是你自己写好书画,要了解古人的笔法怎么样,不是说你会写画就会鉴定,还要了解古人的各种画法,拿古人的真迹来对照,这个慢慢就会出来了。年轻的鉴定家还是会出来。我们也不是完美的,你不能说我是权威。

    张公者:现在搞鉴定的很多,但能像老辈们那么有权威的不多。

     黄君实:我觉得搞鉴定,文学一定要好,美术史一定要搞好,著录典籍一定要看,书画一定要细看,自己最好能动笔,这个条件有多少人可以做得到?去培养一个鉴定人才很难。第一是机缘,第二是天分。从前像张葱玉、吴湖帆他们就是世家,都用钱买东西的。要组织收藏家看看东西,老辈给些照应,慢慢地去找基点。现在方便有照相,应该多做一点复制品,供大家研究。

    张公者:年轻的鉴定家好多是本身书画创作水平很低的,不入流,还有的“不会写,不会画”。

    黄君实:那就不能算是鉴定家了。

    张公者:目前基本是这样的。

    黄君实:那是自己把自己当成鉴定家的。

    张公者:古代的鉴定家米友仁、董其昌,鉴定小组的谢稚柳、启功、徐邦达、杨仁恺还有您,都是擅长书画的。

    黄君实:所以鉴定小组就是把全国收藏单位的书画搞清楚,以后人就不用管,是不是?但是后来也慢慢发现,其实我们现在还是有很多不足的地方。对鉴定有兴趣的年轻人,最重要的是不要急,不要躁,要慢慢去了解,多听人家意见,不要因为自己已经当鉴定家了而来否定什么。我觉得这种思想已经不对了,你要先慢慢去了解古人留下来的这些东西,每一件东西要用心看。朋友的意见你觉得有问题时,最好去问问,要看看前人的著作。我不大喜欢把人家已经鉴定好的东西去否定,倒愿意把人家鉴错弄假的,有兴趣把它纠正过来,最少我可以把一张东西救回来。

    张公者:要救不要毁。

    黄君实:不要把这些东西糟蹋,是不是?大家公认的东西,去查出什么问题来否定,不要这样。宋徽宗、赵孟頫已经鉴定出来,我们否定它有什么意思呢?

    张公者:日本当代鉴定的有看得好的吗?

    黄君实:日本当代会看画的人比较少。以前像内藤虎,长尾甲,还是学问不错的。现在有些中文都搞不了,怎么看?从前东京博物馆,他们文化厅要买东西,我经过日本,有时也找我去看……这个就不讲了。

    张公者:您觉得中国的博物馆对书画作品的保护与研究做得如何?

    黄君实:现在中国博物馆有一个最大的问题是文物政策的问题,有些博物馆的人把收藏品当成他自己的。要看东西,他们只看重你身份,“身份不够”不给你看,认识人才可以看。东西大部分都在博物馆,博物馆把它关闭起来不让你看,就等于没有办法研究了。其实应该多办展览,给有兴趣的人多看,现在故宫、上博等博物馆都多办展览了。在国外,写封信给博物馆,就有人给你看。我觉得美术学院应该有一个安排,跟博物馆联系,可以去看它的东西,美国就能做到这一点。所以在哪个城市有博物馆的,像西洋画,他们都会去研究得清楚,就是多看一看。这个课,是在博物馆上。这样对学生了解文物是有极多帮助的。■ 

 


 

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